主持人：亲爱的卓越亚马逊网友，大家好！今天我们非常荣幸地请到了凤凰卫视的知名主持人、作家梁文道先生，还有著名作家止庵先生作客卓越亚马逊名人访谈。
    今天我们请他们两位非常难得相聚的情况下畅谈他们的作品和人生。
    止庵：我是嘉宾主持人。但是今天文道先生是嘉宾受访人。
    我先说一个题外话，我礼拜天参加一个活动。贾樟柯是我好朋友，我不会把他和张爱玲放在一起，我想贾岛也不会高兴。我想从这儿说起，你是一个公众人物，是不是遇到这样的事情太多了。
    梁文道：网上关于我说的一些言论很多，我觉得起码1/5是假的，有些还是流传很广，说人有三图，一图功名、二图美女，三我忘记了，我怎么会说这样的话呢。
    止庵：还有我说贾樟柯什么的，我怎么可能呢，这样的事情非常多。
    梁文道：有些媒体做报道的时候，很不靠谱的事情很常见。
    止庵：是不是因为这样，你才在媒体之外还要写书有一个原因。你听别人传言我说的话，不如直接看我的书。
   
    梁文道：有这样的意思，我做节目做了这么久，希望尽量负责认真。
   虽然大家说文字越来越没有用了，但是我觉得是定的，非常准确。
    像我做节目难免有口误、说错话，我做节目不用稿，可能现场说错的话，可能也有。但是写的事儿，我百分之百负责，错的话我会负责，访问或者什么的不一样。
    你说的很对，我喜欢写下来的东西，至少准确、有人为它负责任的东西，跟做节目是完全两码事。
    止庵：这话应该最后说，听梁文道说什么，不如直接看梁文道写什么。
    梁文道：最好这样讲。真的想知道我说什么话，还是看我写的什么。
   
    止庵：去年你出了几本书我都拜读了。我可以说一下我的观感。
    在《常识》这本书我认为主要展现了公众知识分子的形象。
    在《读者》这本书主要展现正常读者的形象。
    在《我执》这本书我更喜欢。如果说玄虚一点是一个修炼的过程，一个心灵的经历。如果我们放在跟大家最能接受的一个话说，它是一本文学书。
    梁文道：你说的完全对。
   
    止庵：作为作家梁文道在《我执》这本书体现的更鲜明。
    梁文道：完全正确。
    别说我现在出的几本书陆续做台湾版。我选择第一本拿去做，身为作者来看，整本书从头到尾算是比较完整的在四本书里面，不是一个杂编的一个文集。
    所以我自己在文字的考究等等各方面，因为是文学创作，非常用心。我自己也是比较偏爱这本书的。
    止庵：从另外一个角度可以说我们写文章的人，总是跟世界打交道。
    但是我自己觉得我们不是愿意百分之百跟着世界打交道，是愿意跟世界打一部分交道。在《我执》是跟世界打交道最少，跟自己打交道最多的一本书。
    梁文道：你说的很多。因为我写它的时候，最意识感觉到写作的状态。像你说的，作者不见得百分之百跟世界打交道，因为写作是一个很孤独的事儿。我除了小学作文、中学作文我没有见过一帮人坐在一起写东西的。写东西是一个人在家写的。
    止庵：文革的时候有这个集体创作。
    梁文道：对，有这种事儿。
    现在是一个人在家写，是一个人的状态。尤其写东西的人地角度来看，有的时候写东西意识到这个状态是什么状态，我发现我写《我执》的时候，我当时的状态是最投入的，很清楚地感觉到我现在要造一个句子怎么造，跟平时写实事评论完全不同。
    但是很奇怪贾老师，他们觉得这本书很无聊，只讲一些小情小趣。
    止庵：我们其实作为作者，关于世界我们愿意说话，但是我们愿意在世界之外说说关于自己的事儿。
    可能对于这个来讲，从读者的方面来讲，可能就要求多一些。
    比方说我讨论，比如说沙尘暴，你也在那儿呼吸着沙子，那么大家共鸣很容易。尤其是一些社会事件，三氯事件，或者血铅的事件，我们有一个同样的阅历或者同样的心情，才能感觉这样的事情。
    梁文道：我感觉一个好的文学作品，不一定要局限在一个具体的时空题材，我们读的时候会有很强烈的共鸣。
    《白鲸记》我们没有太多的可比较的现实的经历。我觉得写《我执》试图谈我自己，但是又想通向一个读者的感觉的过程。
    可是我想反过来，您写了这么多的东西，你会有做这样的区分吗？
    止庵：我觉得基本上可能有的时候自己的感受多一些，有的时候少一些。
    梁文道：比方有哪本？
    止庵：《庄子》讨论的时候最多，可能写《老子》的时候可能明显议论少，可能写《周作人》的时候可能多一些。
    梁文道：这是因为个人兴趣的原因吗？
   
    止庵：我觉得可能跟议论对象之间有一些沟通吧，相当于一个作者和读者的问题。《庄子》说，一万年以后遇见一个真正能够理解你的人，就是跟它讲的关系，就是写作当中对于读者的暗自的期待。
    比如说我现在非常喜欢的《呼啸山庄》，怎么做梦不会想到，一百几十年之后，有一个读者看这本书。但是我们写作的时候埋藏了细节在这里，等着很多年以后，不相识的人、不相识的国都，有那么一个人看这些东西。
   
    梁文道：所以《我执》里面有一天我写《瓶中信》是我心目中文学作品的一个意向。像你刚才举的一个例子，一个英国人，一百多年前塞了一张纸到一个瓶子里面，一百多年漂到中国里面然后让你拿出来看了这个信息。
    止庵：真的是作者隐隐约约有一种期待。
    我觉得你在《我执》里面的期待可能更多一些。
    梁文道：坦白讲，如果有人告诉我喜欢看我的书，如果说喜欢《我执》我会很高兴的。因为那是你自己用力、用心比较多的经营，而且你觉得真正是一个作者的纯粹时刻。我倒不是说写实事评论的时候，或者写书画的时候不算是一个作者，只不过那个作者的状态不一样。我写实事评论的时候我会觉得我很清楚地在心里面想这个对象。要跟这个社会、跟这个世界打交道，而且是一个完全的介入。虽然任何写作都是一个介入，但是这个介入是非常明显的。
    像刚才您讲的，今天出现疫苗的问题我分析这个事情的时候，我的对象是非常清晰的，我介入的时间点、空间点、非常清清楚楚摆在那儿。你希望这个事情有影响，你希望对关心这个事情的读者有影响。
    可是做很多文学创作的时候有的时候你未必盼望着对别人马上产生什么影响。
    止庵：如果有那种影响是书肯定有问题，可能是品格上有问题。
    梁文道：可能会想要讨好读者。
    止庵：可能这个地方要煽动一下情绪。
    但是回到刚才的问题我觉得很有兴趣，刚才说的实事评论，刚才说的公共知识分子，一直想这个事情，前段时间读《火柴盒》那本书，我当时想什么叫做公共知识分子，我当时在讨论会考虑公共知识分子就是西方意义上的知识分子公众化的产物。你先得有一个立场，你先得是这个意义上的知识分子当你进入这个公共领域的时候，你说的话就是体现公共知识分子。
    我现在读这本书，实际上《常识》这本书我认为我在那个会议上提了很多。我们经常是自己没有做好那个知识分子。
    刚才咱们谈到一本书，就是《中国站起来》这本书。这个作者他丧失了知识分子基本立场，越公众化越糟糕。
    我觉得西方意义上的自由、平等、博爱等等这些概念下面的知识分子，先从这么一个人开始，然后他去对社会发言，他就是社会公共知识分子，我是这样想的。
   
    梁文道：我觉得你刚才说这番话，有一点很重要我们可以串起来看。所谓的公共知识分子或者知识分子，它里面其实有三个东西要联系起来的。
    首先，它应该是独立的。独立的意思指的是，当然这个意思不是完全独立，比如说在学院打工、当然独立的指的是独立的精神，要非常意识地挖掘自己哪些地方不独立，我们每个人其实不完全独立，我们独立的知识分子意识到我今天的限制局限在哪里，我要突破它，我要让知识的获得、我的判断尽量不是依附于我背后体制的影响和决定的这算独立。当它独立的时候，它就会变成公共的。
    公共的意思是说因为他独立，他反而对社会、对国家对身边的人有一个距离的观察，有距离才有批判。我们今天中文讲批判变得很负面了，其实批判没有这个意思，就是思考、反思。因为批判这个字英文其实来自于德文，德文就是划界的意思，就是康德的意思就是要划界，因为划界就是保持距离。我能够批判它能够了解它的局限。为什么是公共，因为这时候他恰好为公共负责任，他的责任在于提醒大家，我们大家往前冲了，他跑到一边来看是不是大家跑错方向了，他有这个能力。因此知识分子的独立、批判是联系在一起的，如果这个知识分子不独立的话，不可能批判和公共。
    尤其中国过去60年走过的路，觉得一个知识分子应该要为人民获救。
   
    止庵：所以独立是根本。
    我稍微补充一点点，其实是我几十年一直想的一个问题。到底我们独立什么，其实我觉得独立这是我读《庄子》的一个体会，就是独立于既有的价值体系，独立于定论，甚至于很多很多的定论。这个是这样，那个是那样。
    如果我们上来把这个东西作为一个起点来对待的话，我们从这个定论思考问题的话，连思考都谈不上，别说独立了。就是必须的离开这个方面，回到所有事情的源头上，独立于这个既有的价值体系和独立于定论。我觉得是这样一个概念。
   
    梁文道：我觉得这是一个很高的目标。就算达不成这个目标，我讲一个二流一点的目标。二流的目标起码是感到一点紧张，这个紧张什么意思，我举个例子。我有个很好的朋友在香港，是专门研究千年问题的学者，同时他也是一个社工，就是社会工作者。他从学术理论的角度，他非常激进大胆，他觉得年轻人，有些年轻人吸软性毒品，不是年轻人的问题，是社会出了很大的问题，应该要改造社会。但是他作为一个社工，他每天在街上碰到吸毒的年轻人，第一件事不是说你等着，我先改变社会，他必须当下劝你别再吸毒，所以总有这个矛盾。从知识分子的角度，他不能做这个工作，但是面对个案的时候有矛盾、有紧张。这个紧张构成他很大的良心的一个张力，他意识到这个张力，而且他总想办法统领它。
    我再举个例子，我见过以前的一些知识分子，像法国，我很佩服二战时期法国有一帮知识分子，法国人说打仗不行。当时他们有一帮知识分子潜入地下搞游击战，波洛克就是被枪毙了。其中有一批人，德军入侵的时候他们奋死抵抗，然后战后阿尔巴尼亚独立的时候，法国要派军队镇压，当年为了祖国抵抗德军的一批人，现在站出来调转枪头，骂人家为什么要欺负人家。当年我连命都不要，我怎么卖国了，但是他们说，我爱法国，但是我不能忍受我的国家侵略别人，占领人家的殖民地。我觉得知识分子必须意识到原则和现实，不回避、不伪装，正面面对它，这个时候反而真诚。如果最好像你说的真能独立，再下来等而下之的意思不能完全独立，但是意识到这个问题。
    最坏的是什么，觉得自己一点问题都没有。他觉得我没有任何可以紧张的，我百分之百正确。这个最危险。
   
    止庵：我前天也是说在贾樟柯的作品里面发言，他讲到对现实不满的问题。我自己觉得是这样的，其实不满现实不一定是一个公共知识分子一定怎么样，我觉得太简单。
    现实永远什么样你都不满意，我不认为是一个好的态度。问题是这个现实永远跟你所不一致，你要注意这个不一致。而你不要忽视这种不一致。不是这个世界说我们不断改变我们来怎么样迎合这个世界，而是这个世界怎么也变不到我们理想的状态。你要看重这一点，而且你不能放弃这一点。
   
    梁文道：因为两者都不好，一种是百分之百贴近现实，传统的讲法是媚俗。第二种就是你无论如何都看不起这个世界，那么这种情况很容易变得怎么样都不好，所以怎么样都无所谓了。何必管它那么多呢，哪儿出什么事儿，关我什么事儿呢，两种都不是好的态度。所以都必须要正视这个距离，这个距离有的时候无法弥补，你不完全跟它断开，又不跟它完全重叠，你永远正视这一点，而且这个紧张一直跟着你。
    我很喜欢契科夫的一个小故事，是关于他的一个经历。他曾经去过西伯利亚，他专门去看那些劳改分子。
   
    止庵：我昨天看《伊克巴思》，有一大段讲这个，关于契科夫怎么到那个地方去，就引了很多萨哈林里面的很多东西。
    梁文道：我等着大陆的翻译本。
    我想讲契科夫这个好玩儿的故事在哪儿，契科夫当时要出发旅行的时候，他的朋友在临睡前送他一瓶白兰地，叫他喝，非常豪华的。契科夫，他这个人有意思，他本身的地位很高，他是医生，收入各方面都不错，而且在上流社会。他写了很多东西，让大家感觉他非常关注现实世界，他觉得不够。他觉得他得对社会负责任，他要看到那些最劳苦的底层人如何生活，他觉得这样做我才算是一个有良心的文人。
    我看到爱尔兰诺贝尔奖得主，悉尼他写了一本书，他讲的非常好，他讲契科夫一路上带着那瓶白兰地，然后又颠簸到了那个监狱的时候，晚上听到罪犯呻吟，然后脚上铁链在地上非常响，这个时候契科夫打开白兰地，倒了一杯，极尽奢华的体味这个琥珀色的液体。契科夫作为一个文豪、大师，他的文学的天赋像白兰地是一个奢侈品，一个作家享受自己的天赋，为自己创作是一个很快乐、很高兴的事情。但是他要永远关注现实他要有这个良心，这两者是很矛盾的。但是契科夫恰恰到了那个场合，他觉得我到了梦寐以求的这个地方，我来为社会负责任，这个时候我终于可以享受我的天分了。有这种紧张，这个故事写的非常好。
   
    止庵：我觉得我们要明白要看到我们跟现实之间有距离，要承认这个距离，正视这个距离。
    我简单地对“是”说“是”，或者对“是”说“非”都是不行的，要找到这个空间。我们脑子里面可能跟这个现实不一样。
   
    梁文道：我不赞成我们写作的人像以前要不就是工农兵，要不就是为了美而美，一定在两者之间不断拉伸的。
    我想问的是，你刚才提到你喜欢庄子，觉得看他的东西有一种相契合的感觉。可是很奇怪，你的文字不是学堂，反而像论语。
    止庵：我自己最喜欢的两本书就是《庄子》和《论语》，《论语》对我的影响像《庄子》一样。庄子是写的一个人的事情，但是这个人必须得跟世界打交道，所以我觉得《论语》是关于一个人怎么和另外一个人他们之间的事情。其实《孔子》就是那个时代的，《庄子》是那个时代的知识分子。
    我觉得我们跟作者的关系，我曾经写过一篇文章，我觉得世界上有了安东尼奥这样的人，我觉得不虚此行，我觉得确确实实作者和读者之间是这样一个关系。我不知道你同意不同意，因为他替我们说了一些话，然后我们作为读者跟他有一种特别深的关系。谁替我说的话最多，我跟谁的关系最贴近。
    关于《读者》这本书，我们上次已经谈过了。一个读者和一个作者到底什么样的关系，这是最重要的根本的一个问题。
    我今天来的路上还想很重要的一个事情得懂，得领悟。就是一个作者的话能被一个读者所懂得、所领悟，这个作者没有白说这些话。但是这个门槛好像特别难进。我们一句很普通的话，非常简单的话，大家看不懂、听不懂。
    梁文道：没错。
    止庵：所以我不知道怎么回事，我觉得《常识》真的能成为常识，是一个真的很理想的事情。
    梁文道：这个很漫长。
    我那本书的读者，其实我很关心作为读者的一件事，这个不简单。
    止庵：非常难。
    梁文道：我们今天说读者，比如说我们现在做节目，说的各位读者，好像谁都可以做读者，不是那么容易的。
   
   止庵：刚才说的领悟或者懂得，如果你不进这个门，你跟这个读者没有关系。
    梁文道：我们说解人，你能不能做解人。
    止庵：你完全看不懂。当时杨将，说一个非洲小伙子看《傲慢与偏见》，这个有什么好啊。《呼啸山庄》这本书出版的时候，当时三姐妹一块出这本书，当时觉得《呼啸山庄》是姐姐的拙劣之作，当时安迪勃朗特觉得这个作者应该死，所以他没有听过一句好话。生前没有任何一个好的结论，然后他死的时候，然后他写了一个序，很抱歉，写了这本书，说这本书非常非常不好。这个序充满着道歉之词，觉得不符合大家的意思，他也不满意。
    我觉得我一定要到他的墓前看一下，这个作者不被大家理解，最后听了读者的意见你一定要去死，这个确实是非常惨的事情。
   
    梁文道：你这个比较严重。
    止庵：但是我觉得这个懂得非常难，如果读者不懂得这个作者的一句话、一个意思，或者整本书，对于作者来讲太惨了。
    梁文道：而且我觉得这里面还有几个层次，一个层次是知音这是最高的。但是我们现在这么注重读者的概念，所以我觉得今天很多现实存在的读者，我觉得连某些很基层的、最粗浅的读者的层次也到不了。
    止庵：明白都不行。
    我们那天谈到正常读者，后来回来一直想这个事情，我觉得这是一个很难的事情。
    我们自己也未必一定都做到，但是努力知道这个方向，心向往之。我觉得真的做一个好读者，其实不见得比做作者容易。
    梁文道：很难的，而且需要一个性格上的发展。
    我经常这样说，我觉得今天我们这个时代是作者多于读者的时代，你看博客，你看微博，但是大家都想说话，但是没有人想听人说话。想听人说话是一个很重要的品格，在我看来。就是你愿意不愿意听别人的，你听的时候花不花时间。我曾经见过很惊人的评论，比如说一些读者评论我写的东西，他的评论直接说，就是一篇文章我没有看完，我看了头一段，但是我有一个看法，写了一万字，写的比我长多了，就是我们都想当作者，不想当读者。有的时候作为这样的读者没有耐性。
    还有一种读者不宽容，我是特别主张读书人或者读者有某种宽容是对这本书的理解，是对他愿意放下自己听听它说话，不要带着太强的偏见介入它。有的时候看到不懂的书，我觉得今天看到自己一本粗看之下不懂的书，其实不怀疑我不懂是不是我能够不够，是不是我有没有问题。
   
    止庵：或者这个话题如果他一知半解，或者知道一点，别人谈这个话题的时候，他一定认为你不会谈到什么东西，或者你谈的一定不对。
    我现在觉得有两句话是我们觉得特别可怕的，一个是想意如此，一个是理所当然，我觉得这两句话害死人，就是《庄子》说的成心。
    我写的《周作人》传也是这样。
   
    梁文道：你给我的感觉我会觉得你是一个特别愿意放弃这种“成心”，愿意放弃读者。你做的两个人周作人、张爱玲，你编他们的东西，写关于他们的东西，为他们立传，人家说你好大胆，只为汉奸张目。
    止庵：我最感兴趣的事情到底发生了什么事情，回到零、回到起点可能最后看还是这个结论，但是这个结论是你自己来的。
    因为可能跟我们原来做医生有很大的关系。比如说来了一个病人，不可能这个打针、这个吃药，先得看看有什么症状，该做X光，该化验化验，然后收集齐了我们再做判断。这么一个简单思维方式，在我们阅读里面其实很少有这个关系。
   
    梁文道：我很好奇你当时怎么转行的？
    止庵：我当时学的医生，因为医生需要一个比我们写作还敬业的态度。
    我有一个同学分的房子不去住，然后在医院附近租的房子，为了给病人方便治病。医生其实是很难很难的。
    契科夫又是医生、又是写作，我觉得是我心目中最理想的一个人。
   
    梁文道：说来奇怪，真有不少作家，有社会良心的作家，都有医的背景。鲁迅最明显。很奇怪，好象有某种这种类型，您是不是专门研究过这个。
    止庵：因为鲁迅没有学过这个临床，只是理论。契科夫是最好的一个例子。契科夫他面对病人和面对社会是一个样的，之间互为一种关系。
    而且契科夫又是特别懂得善于倾听的人，他跟托尔斯泰打交道，其实托尔斯泰不断批评他，但是又不断跟他打交道，他是那么恭恭敬敬地见托尔斯泰。而且契科夫又是对于奉承又看不上的一个人。他有一句名言，与其被混蛋称蛋，还不如战死他手里。
   
    梁文道：你刚才说的契科夫是真的很好，因为他的态度如果不是这么善于倾听的人，他如果不是用做医生对病人的态度对待这个社会，写不了这个小说。
    止庵：他原来是一个开玩笑的人，他觉得所有的丑相都看在眼里，慢慢看成一个越来越深沉、越来越痛苦的一个人，越来越感伤的一个人。谁也不明白，为什么在事业最顶峰的时候，写一个那么枯燥的一本书。我觉得奇怪，不是一个文学作品，是一个调查报告。
    梁文道：没有文学、只有报告。
    止庵：所以这个人才活了44岁，我觉得契科夫被大家现在不怎么提了。那么契科夫影响了中国几代知识分子，我现在觉得不怎么提到他非常遗憾。我认为契科夫是一个特别值得重视的人。
    梁文道：我也觉得是。
    止庵：俄罗斯那么多作家，如果找一个人跟我个人最愿意成为的人，我想就是契科夫。
    梁文道：我也完全赞成。去年雷蒙卡佛非常受欢迎，我其实很喜欢，他写的东西其实契科夫都做过。
   
    止庵：契科夫这个人非常棒，俄罗斯所有的美德，俄罗斯有丑和美，但是他身上丑陋的恶的一面基本上没有，但是是一个有利的。
    梁文道：他是一个好作家的典范。
    你刚才提到你怎么样去研究周作人和张爱玲，我忽然想问你一件事，你给大家的印象和感觉你的作品很多，你的编书很多，但是你有没有什么计划，因为回头看你写的东西，比如说《义和团的研究》也做了，比如说你写书讲《庄子》、讲《老子》，然后写周作人传。
    止庵：我要也张爱玲传了。
    梁文道：你有没有创作的计划呢？
    止庵：严格没有大计划。我自己就是作为一个读者想把一件事情弄明白。如果这个事情我感兴趣的话，我弄明白了写一本书就完了。对于我来讲这个事情告一段落。
   
    梁文道：我能不能这样讲，你每一本作品，都等于是一个阶段的读书的？
    止庵：读书其实有两种，一种是杂的，还有一种专门的读书。
    我个人认为如果没有广的这一面，专的这一面做不起来。
    但是如果没有专的这一面，广的这部分容易浮了。
    我自己觉得周作人、张爱玲、庄子，我觉得是我用比较大的心思去读的书。还有一些书可能是杂的。我自己的经验可能觉得这两种结合起来好一点。
    所以专门读的书可能将来要写一本书，杂的可能要写一篇文章。
    梁文道：你无论写书评、书画还是写书都是一件事。
    止庵：我觉得就是阅读，我读你的三本书，如果从我自己最喜欢的我应该最喜欢《我执》。但是我最敬佩的是《常识》。因为我们需要一种声音，而且这种声音要广为人知。
    第三，我自己更感到共鸣的是《读者》这本书。因为你读了很多书也是我读过的，你感兴趣的事儿也是我感兴趣的。
    梁文道：所以我看你写的《书画》也是有共鸣。
   
    止庵：因为我自己基本上属于不工作的一个人，你有很多的职业，你怎么把职业阅读和非职业阅读两个事情怎么处理？
    比如说你要不要读一本完全没有用的书，在《读者》里面应该有很多在你职业里面没有用的书，那这个事情怎么办呢？我觉得很多青年读者都有这个问题，他们现在只读很有用的书，我觉得这样很麻烦。
   
    梁文道：我讲这个例子，你知道李嘉诚是首席富豪，他很爱读书，但是很多访问的时候他说不读小说，他觉得小说没有用。我觉得很有意思，什么叫做用，我们用一个东西，比如说这本书叫做《开车入门》，我觉得开车很有用。或者《买房指南》很有用。但是一个小说没有说它干吗的，所以有用吗。
    止庵：樱桃园。
    梁文道：樱桃园哪儿有用。
    所谓用不用不在书本身，用和没有用在读者身上。如果一个人读《游泳手册》，但是一辈子没有碰过水。这个东西不重要，最后有用无用在人。我觉得书不要用有用、无用来分析。
    因为我大学一年级的时候我本科是哲学，我当时的兴趣非常广泛，但是我怕我一头栽进哲学里面出不来，所以我逼自己每天除了哲学本科，我必须要读一篇其他学科的论文或者一本书的章节，到现在我都保持一个习惯，就是每天杂览一些无关我职业的，过去是学业现在是职业，就是其他的书的一个部分，比如是一章或者一篇是定量的。你想想看一年365天，不间断地话，十年是3650章，我常常用这个例子跟年轻的学生讲，如果你要考试当然要读课业的东西。如果每天翻一本闲书，再不多十页的话，一年是3650页，听起来是不是很厉害，所以我觉得这个事情积少成多。你开始的时候觉得10页没有用，这个用处到有一天觉得大的不得了。
   
    主持人：非常感谢两位梁文道先生和止庵先生到现场对话。
    在线的网友他们积极地参与到两位的对话当中，其实他们也有一些问题想请教两位。
    有个网友提出一个问题，一代独立的公共知识分子的培养到底需要什么样的社会环境和时代环境？
   
    梁文道：我觉得我们今天常常会谈到我们需要什么社会环境或者时代环境，这当然可以说很多事儿，可是同时反过来想说个人责任的问题。我们不能够只说社会环境、时代环境，如果社会、时代环境太好了，不需要。或者说太坏了又怎么办呢。所以知识分子，我们刚才说独立是什么，独立是自觉，你有没有这个自觉，有这个自觉的时候你精神上起码是独立的，你没有这个自觉再好的环境没有用，再坏的环境有自觉的人，心里有自己的一个小世界。
    我举个例子，陈寅恪大家不觉得他是独立的知识分子，但是他有一个自己的独立的世界，就算他真没有办法做什么的时候，我们不要先讲这个社会环境怎么办。
    止庵：独立我知于社会，不是社会知于我。
   
    主持人：第二个问题对09年电视剧《蜗居》非常火，播出以后这个书卖的非常好，但是最近好像被禁播了，网友想问道长怎么看待这种现象？从热播到书大卖到被禁的现象怎么看待？
    梁文道：中国最近几年有一个现象，以前我们国家特别害怕组织，除了我们政府跟共产党之外的别的组织如果火了大了都很可怕。但是最近十年有另外一个问题就是怕现象，就是超女火了就得想办法弄超女，现在我们不能让一个组织火，如果表达了公众情绪的话我们就很紧张。
    《蜗居》这个剧就是让它火也没有什么问题，一火我们就怕。
    止庵：一火就过去了，你弄反而就坏事了。
    梁文道：我觉得这是一个很特别的现象。
    第二我觉得从《蜗居》被禁看的出来我们某些部门或者某些官员对于媒体的认知仍然是一个保留在很古老的一个认知里面。认知就是认为媒体是一个可以影响大众一个宣传的东西，如果《蜗居》可能有不好的信息，赶快做人二奶吧，就有房子了，可能觉得越多人看，就越多人学，就认为社会影响不好了，这是一个单方的观念，任何一种媒体包括书在内，有的时候被读者的接受和解读的取向非常复杂。我们看了那么多战争片，会不会有人想打仗，不会的。我们看了很多的谋杀片，我们有没有想把自己变成谋杀犯，也不至于。为什么像止庵老师讲的，有的时候火着火着就过了，可能反映这个社会的情绪，大家可能借着这个发泄。
   
    止庵：可能有点像佛洛依德的观点。
    梁文道：你就让大家发泄一下就完了。
    主持人：道长你还有很多作品，我们都想拜读，像《味觉现象学》《弱水三千》您最近会有什么新作计划？
    梁文道：《味觉现象学》是本讲饮食的书。我一般谈的就是食物跟文化的关系，或者真的是人类的饮食的味觉，甚至真的是味觉现象。
    比如说我可能会分析一下中国人为什么爱吃苦，比如说苦瓜，基本上全世界只有中国人能欣赏苦瓜，这是为什么。苦，从动物本能来讲苦就是有毒的意思，为什么我们居然爱出呢，而且苦你再分析，就算别的民族没有苦瓜，但是会有关于苦的味道的特别的印象，就是我们任何文化都把苦当做一个成熟品位的标志。小孩喝啤酒，他觉得好苦。烟、啤酒、咖啡很多人觉得好苦。在这里发现苦是成熟品位的标志，你能欣赏这些东西了，你爱吃苦瓜了，就表示你的品位成熟了，那我可能写这种分析。
    止庵：这个很有意思。
    梁文道：是很好玩儿啊。
    止庵：要拜读。
    梁文道：多指教。
    主持人：因为梁文道先生向我们推荐了很多的好书，今天想请两位向我们卓越亚马逊的网友推荐，您认为最值得推荐的一本小书？
    梁文道：不是因为止庵老师在这儿我就推荐他的书，因为过去两年有一本书，虽然读书界的朋友很重视，但是我觉得大众读者没有太多的大众认识到止庵老师的《周作人传》，我觉得这本书非常重要，我在很多的场合都说到，就算你不懂周作人，你不爱他的作品，但是这本书是很好的个案，以前被我们误解，或者加了很多符号的人，你逐渐把这个人拆开来，他在很重要的时候做了什么样选择。我喜欢这本书的最重要的原因我们对历史的认识还有道德教育，最大的问题我们欠缺情境。什么叫欠缺情境，我举个例子，我们说说谎不好，任何时候说谎不好，可是假设今天日本人打来了，我们在抗战的时候，有个女孩躲到我家说要救命，我藏着她，然后日本人说刚才是不是一个花姑娘藏到你那儿了，你要不要说谎，这是一个情境的问题。有个具体的人做了什么事，要看当时的情境。如果有人骂汉奸的话，你要看这个情境，用英文讲就是把这个脚放到别人的鞋子里，你要考虑当时的成长环境，当时的中国的知识分子对中国的看法，各方面构成了一个很特殊的情境。
    我觉得止庵老师这本书让我们看到了这种情境的复杂状态，一个人的复杂状态，他在呼应情境下他的选择怎么样，这个选择不止是一个政治立场、甚至包括整个审美、人文上，我觉得我非常喜欢这本传记。
   
    止庵：我本来要推荐梁文道的书，现在变成互相吹捧了，所以我不能推，使得我特别茫然。
    我想推荐一本还没有出版的书吧，《伊克巴思》，这个级别的作家，在最近10年里面，其实他们都没有写过特别重要的作品，他们重要的作品都是在上个世纪完成的，其实都是那个十年完成的。
    梁文道：我还没有看，好像是一个作家踏上高峰的作品。
    止庵：因为村上春树不是一个真正的日本作家，他是不喜欢日本的，他心目中是托尔斯泰，他是想这种人。所以我想看日本是什么样的。他是一个人对世界的思考，而且这本书非常好看，非常易读。
    所以我自己觉得这本书应该是一个很值得期待的一本书。
   
    主持人：谢谢两位老师的精彩推荐。
    我们想请梁文道先生，因为您的作品在我们卓越亚马逊的销售非常好，长期在榜首徘徊，您对我们卓越亚马逊的读者有什么话要说吗？
    梁文道：我非常感谢卓越亚马逊的读者对我的厚爱或者错爱，我觉得一个作者不能保证所有写的书都是有水准或者好的，如果大家将来看到我出书的话一定要辨别是非，要用慧眼来看，不见得觉得今天买我的书觉得好，以后的书都好这是不对的，当然我们可以对读者的书有一个信任，正如我们不要轻易否定一个人，否定一本书，不要轻易地褒扬或者崇拜一本书。
    主持人：谢谢两位的精彩访谈，今天的访谈到此结束，谢谢大家！